رواج گفتوگو درباره امور جنسی در بین دختران کمسن
– لطفاً برای شروع، عمدهترین مؤلفههای سبک زندگی دختران دهه 70 را بفرمایید.
در مورد تحولات و تغییرات در زندگی دختران جوان که تحت عنوان سبک زندگی دختران جوان از آن یاد میشود، حرفهای زیادی در جامعه ما وجود دارد. اتفاقا خیلی از این حرفها مانند دهه شصتیها و هفتادیها و هشتادیها را دختران ساختهاند. حتی جمله معروفی است که دختران دهه 60 ماندهاند و دهه هفتادیها در حال زایمان هستند. پس یکی از المانهای تمایزبخش دختران دهه 70 این است که برعکس دهه شصتیها (بیشترین بحث مضیقه ازدواج در مورد دختران دهه شصتی بود.) زود ازدواج میکنند.
*تغییرات سبک زندگی دختران تحولاتی است که تمام آن جنسیتی نیست
جامعه ایران در حال تغییر است. بخشی از این تغییرات اصولا تغییرات جنسیتی نیست یعنی مردان هم در معرض تغییر هستند. سطح زندگی و معیشت بسیار تغییر کرده است. به نظرم اگر کسی را در سال 67 از ایران خارج کرده و سال 95 به ایران وارد کنند، به دلیل شدت تحولات جامعه ایرانی نمیتواند آن را بفهمد. پس وقتی صحبت از سبک زندگی دختران میشود عمده تاکید روی تحولات است که بخشی از آن جنسیتی نیست و بخشی هست. در حال حاضر گزارشی جنسیتی میدهم اما به این معنا نیست که همه این موارد جنسیتی هستند بلکه بیشتر از این باب است که میخواهیم دختران جوان را مورد مطالعه قرار دهیم و بگوییم که چه تغییرات و تحولاتی را رقم زدهاند و در زندگی خودشان مشاهده کردهاند.
*تغییر نگرشها نسبت به زن بودن و دختر بودن
یکی از تحولاتی که به نظر میرسد در مورد دختران بسیار شفاف وجود دارد و در سبک زندگی آنها نقش دارد، تغییر نگرشها نسبت به زن بودن و دختر بودن است. خیلی ساده و عوامانه میتوان گفت که وضعیت ارزشی زنان و دختران چرخشی بسیار مشهود داشته است. امروزه احترام به زنان و دختران، ترجیح داشتن فرزند دختر در برابر فرزند پسر و سیاستگذاری برای فرزند دختر مواردی است که در جامعه ما جدید است. اینکه والدینی که برای بچهداری برنامهریزی میکنند، اگر دختردار شوند، برای بچه دوم برنامهریزی نمیکنند بلکه به همین مورد بسنده میکنند، نشان میدهد که نگرشها تغییر کرده و گفته نمیشود که نسل با پسر ادامه مییابد یا پسر مال ماست و دختر برای دیگری؛ حتی برعکس میگویند دختر مال ماست و پسر مال دیگری.
*دختران از اراده و برنامه بیشتری نسبت به پسران برخوردارند
این تغییر نگرشهای جنسیتی در مواجهه خانوادهها با دختران تاثیر بسیار مهمی داشته است. همه از کنار این تغییر خیلی راحت میگذرند. این تغییر خیلی مهم است که دیگر نگاه مردم به داشتن فرزند دختر نگاه درجه دوم و بد و منفی نیست. این اتفاق در 20 تا 30 سال اخیر افتاد. لازمه این نگرش اصالت دادن، برنامه ریزی، اختیار دادن و فرصت سوژهگی دادن به دختران است که دختران تصمیم بگیرند دانشگاه بروند، شغل داشته باشند، چه زمانی ازدواج کنند یا کلا ازدواج نکنند. این مهمترین تغییر در حوزه زندگی دختران است که به تبع آن اتفاقات بسیار زیادی را برای دختران رقم زده است. عاملیتی تغلیظ شده در سبک زندگی دختران وجود دارد؛ این عاملیت یعنی اینکه دختران به معنایی از اراده بیشتری نسبت به پسران برخوردارند. در سطح جامعه هم احساس میشود دختران نسبت به پسران بیشتر از نقشه و برنامه برای زندگیشان حرف میزنند. گویی پسران نمیدانند چه میکنند و دور خود میچرخند.
*امروزه دختران فردیت و هویت خود را تماما در ارتباط با خانواده نمیبینند
این عاملیت تغلیظ یافته و پررنگ در واقع یک سری لوازم را همراه خود دارد؛ از جمله آنها این است که دختران این ارادهها را معطوف به اهداف و اغراض کاملا شخصی و فردی طراحی میکنند؛ برخلاف گذشته که تمام حرف یک دختر این بود که همسرم، پدرم و خانواده چه میگویند. در حال حاضر این دختر فردیت و هویت خود را تماما در ارتباط با خانواده (چه خانواده مبدا چه خانواده خودش) نمیبیند. اساسا برای خود شخصیت مستقلی دارد و برنامهریزی میکند. البته همه جامعه این وضعیت را نمیپذیرند و همه دختران به این شکل نیستند؛ به همین دلیل چالشهایی دیده میشود. در فیلم دختر پدر این عاملیت را به رسمیت نمیشناخت و تعارضاتی اتفاق میافتاد اما مسئله این است که ذهنیت دختر این عاملیت را میخواهد زیرا آن را در دوستان و همآلان خود دیده است.
*مساویشدن بهرهمندی از برخی فضاها، تهدیداتی را برای دختران ایجاد کرده است
از این مسئله که بگذریم فضاهایی برای دختران به وجود آمده که از طرفی بین دختران و پسران علیالسویه توزیع شده و از طرفی این فضاها علیالاصول فرصتها و تهدیداتی را فراروی دختران قرار میدهد. آموزش عالی از جمله این فضاهاست. در بحث آموزش عالی بین دختران و پسران برابری وجود دارد و در مرحله عمل، دختران در بسیاری از موقعیتها به دلایلی جلوتر از پسران هستند. حضور در فضایی که هویت بینالاذهانی برای دختران ایجاد میکند که قواعد و مقررات آن را خانواده تعیین نمیکند یا گفتمانی که گفتمان مذهب نیست بلکه گفتمان مدرن در دانشگاه و دبیرستان است، حضوری پررنگ است که نمیتوان گفت با پسران برابر است.
از جمله فضاهایی که در اختیار دختران است و در تعیین سبک زندگی دختران نقش دارد، فضای مجازی است. فضای مجازی برای دختران خیلی زودتر شکل میگیرد. اصولا دختران با تلفن و پیامک وارد فضای مجازی میشوند و به دلیل اینکه به واسطه تلفن و پیامک توانمندتر میشدند، اقبالشان به تلفن و پیامک بیشتر از پسران بود.
بعد از اینکه سیستمهای هوشمند موبایلی آمد دختران به معنایی مصرفکنندگان جدی فضای مجازی شدند و این به عاملیت آنها افزود. به عنوان مثال حتی در کشورهای دیگر هم نسبتا آنقدر که در فضای عمومی دختران را درگیر موبایل می بیند، پسران و مردان را نمیبینید؛ زیرا این فضا آنها را توانمندتر میکند و به دلیل اینکه به تعبیر کاستلز روحیات زنان با روحیات ارتباطی سازگارتر است، این فضا در اختیارشان قرار گرفته است. سه عامل تغییر نگرش جنسیتی به زنان، (نمیگویم همه چیز حل است اما تغییرات شگرفی اتفاق افتاده است.) حضور زنان در فضاهای عمومی و آموزش و فضای مجازی عاملیت قوی به زنان داده که این عاملیت در سبکهای زندگی آنها خیلی موثر و پررنگ است.
– این نکاتی که فرمودید به نظر میرسد لزوماً دختران دهه هفتاد اینطور نیستند. حتی دختران دهه 60 و مادران این دختران هم دچار این تغییرات شدهاند، اما مردان ما دچار این تغییرات نشدهاند. یعنی به جای اینکه شکاف نسلی در جاهایی داشته باشیم، شکاف بین زن و مرد برایمان ایجاد شده است.
شکاف نسلی داریم و شکاف جنسیتی را کمتر داریم. این فضاها مردان را نیز تغییر داده اما تغییرات در مورد زنان بیشتر است؛ نه به معنای اینکه مردان تغییر نکرهاند. پسران هم اهل فضای مجازی و دانشگاهها هستند اما چون تعداد عرصهها برای آنها بیشتر بوده، همه تخممرغهایشان را در سبد فضای مجازی یا دانشگاه نگذاشتهاند اما به دلیل محدودیتهای دختران این دو فضا برای دختران پررنگتر بوده و بیشترین تغییرات را نیز براساس تطبیقشان با این دو فضا انجام دادهاند.
*ناهماهنگی تغییرات منجر به چالش میشود
شکاف نسلی بین متولدین دهههای 60 ، 70 و 80 با والدینشان وجود دارد. مثلا مادر یک دختر دهه 90، دهه شصتی است. یا مادر یک متولد دهه 70 اگر زود ازدواج کرده باشد، میتواند دهه شصتی باشد. شکاف نسلی داریم که رو به کاهش است یعنی حتی افراد 60 تا 70 ساله هم مانند زمان 30 تا 40 سالگیشان فکر نمیکنند. پیرمرد 65 سالهای را در مترو دیدم که از ظاهرش مشخص بود فرد تحصیلکردهای نیست. از نقشه مترو عکس میگرفت. این فرد هم فهمیده که به مدد فضای عمومی باید قبل از خروج از خانه مسیرهایش را مشخص کند. همه عوض شدهایم. پدری که دخترش در دهه 70 ازدواج کرده بود، اصلا اجازه نمیداد که داماد در منزلشان بخوابد. در دهه 80 همان پدر به دامادش که اجازه میداد بخوابد و خودش میگفت بخواب و به خانهتان نرو. همه افراد این تغییرات را تجربه کردهاند اما در جاهایی این تغییرات با یکدیگر هماهنگ نیست که چالشهایی به وجود میآید.
– ناهماهنگی در کجاست؟
در مورد آدمها. پدری خود را با شرایط روز تطبیق داده و پدری نداده است. پدری در برابر تغییرات مقاومت میکند، پدری واداده است و جلوتر از تغییرات حرکت میکند. در موارد حساسیتبرانگیز مانند ازدواج، نوع ازدواج و رابطه با جنس مخالف این فاصله زیاد است یعنی نسل گذشته هنوز به هنجارهای دینی، اخلاقی و در نظر گرفتن ویژگیهایی برای ازدواج دخترانشان باور دارند اما نسل جدید در همه اینها چالشهایی دارند. میتوان گفت که در تصمیمات مهم معطوف به خانواده این شکاف بیشتر میشود. در مواردی مانند رشته تحصیلی، خانوادهها به این نتیجه رسیدهاند که هرطور فرد تصمیم بگیرد اما در مورد روابط جنسی و ازدواج شکاف بیشتر میشود. حتی در مورد حجاب نیز شکاف در حال کاهش است.
– در مقوله ازدواج هم این شکاف در حال کاهش است. مثلاً شاید پیش از این روابط دختر و پسر را حداقل خانواده دختر برای او نمیپسندیدند اما حالا میبینیم که خیلی راحت بسیاری از خانوادهها اظهار میکنند خودت همسرت را انتخاب کن یا دوستی پیش از ازدواج را میپذیرند.
*تصویر خانواده ها از دوستی، رابطه جنسی نیست.
تصویری که از دوستی دارند، رابطه جنسی نیست. هنوز رابطه جنسی را محدود و مقید به خانواده در نظر میگیرند. اینکه میگویند دختر و پسر مدتی با هم رفت و آمد کنند، با دید جنسی نیست بلکه منظورشان این است که مثلا به پارکی بروند. اما اینکه در این بین دختر و پسر چه میکنند، موضوع دیگری است. در ارزشهای بنیادین مانند ازدواج و رابطه جنسی شکاف زیاد است. در مورد انتخاب همسر دخترانی که سن ازدواجشان گذشته، گاهی پدر و مادرهایی که قبلا سختگیری میکردند، میگویند اگر عرضه داری، برو و شوهرت را پیدا کن در حالیکه در 20 سالگی او، این حرف را نمیزدند اما این جمله به معنای هرکاری دلت میخواهد، انجام بده، نیست.
– در مقولاتی با شکاف زیاد دیده میشود خانوادهها در برخوردهای خود عدم عقلانیت دارند. برخی روانشناسان میگویند خانوادههایی را داریم که نمیدانند چکار کنند؛ مثلاً میگوید پسر به خانه ما بیاید، با هم صحبت کنید و با نظارت بیرون بروید از طرفی برخی خانوادهها این موضوع را نمیپسندند. یعنی نوعی اضطراب و ناآگاهی از ناحیه نسل قبلی در مواجهه با این مدل زندگی نسل جدید ایجاد میشود. در فیلم دختر هم این تعارض در سطح فردی دیده میشود. راه حل شما در سطح فردی هم به لحاظ خانوادهها و هم به لحاظ سیاستگذاری برای آموزش خانوادهها برای حل این تعارض چیست؟
اینکه گفته شده تکلیف روشن نیست جای بحث دارد. اکثر افرادی که این نظر را دارند معتقدند خانوادهها یکسان عمل نمیکنند که طبیعی است. هر خانوادهای سبک، سیاق، آیین نامه و مرامنامهای برای خود دارد. اما اگر منظور این است که خانوادهای گاهی به یک شکل و گاهی به شکل دیگری رفتار میکنند، میتواند به معنای این باشد که تکلیفشان روشن نیست؛ البته باید به این مسئله هم توجه داشته باشیم که این مسائل دورهای است مثلا ممکن است در دهه 80 به دلیل شرایط خاص دخترم، راجع به او به شکلی و در دهه 90 نوع دیگری رفتار کنم. خیلی نمیتوانم بگویم همه اینها از باب تکلیف روشن نبودن است.
– در سطح سیاستگذاری چه توصیهای دارید؟
*رواج گفتوگو درباره امور جنسی در بین دختران کمسن
اولین نکتهای و دغدغه من این است که جنس این اتفاق را بفهمیم. جنس آن وقوع اتفاقاتی در سبک زندگی دختران است که بسیاری از باورها، رسومات و خرده فرهنگهای نسل من را زیر پا میگذارند.
اینجا برخوردی دوگانه وجود دارد؛ یکی اینکه بگوییم دختران درست میگویند یکی اینکه بگوییم پدران و مادران درست میگویند و درست رفتار میکنند. هر دوی این دوگانهها خطرناک و رهزن است. در حال حاضر آستانه آگاهی جنسی در دختران پایین آمده یعنی دختران 9 و 10 ساله به دلیل همین فضای مجازی آگاهیهای جنسی بالایی دارند. گفتوگو درباره امور جنسی در بین دختران کم سن و سال در حال رواج است زیرا در فضای مجازی صحبت میکنند و حواسشان نیست که جامعه این رفتار را برنمیتابد؛ در نتیجه در فضای عمومی نیز همین کار را میکنند. مثلا در تاکسی دختر 15 ساله با دوستش صحبت میکند که دوست پسرش از او چه خواسته و اصلا برایش مهم نیست که من و راننده این صحبتها را میشنویم و این صحبتها خلاف حیای عمومی جامعه است. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم دختران ما به این سمت میروند. به این معنا جامعه ما نمیداند چکار کند.
عدهای بهطور کل میخواهند همه چیز را محدود کنند؛ تلگرام را فیلتر کنند و گروهی میگویند موبایل برای فرزندت نخر. یک رویکرد دیگر این است که وا بدهیم؛ این گروه معتقدند آینده، این است و کارهای نسل جوان درست است. به این معنا معتقدم تکلیفمان با خودمان روشن نیست. یعنی روانشناس، جامعهشناس و سیاستگذار هم نمیداند که باید چه اقدامی انجام داد.
*نظام حساسیتهای ما کاریکاتوری است
در سبک زندگی دختران ما اتفاقات دیگری در حال وقوع است که گاهی از آنها غافلیم. از جمله اینکه نظام حساسیتهای ما بسیار کاریکاتوری است. فقط به این فکر میکنیم که دختر ما دوست پسر دارد یا نه؛ با دوست پسرش رابطه جنسی دارد یا نه؛ سیگار میکشد یا نه. اما برای این که دختر ما چقدر مسئولیتپذیر است و چه تصویری از شخصیت خود دارد، آماده نیستیم. درگیر این موضوعات هستم. مثلا دختر و پسر جوانی با هم ازدواج میکنند؛ تصویری که دختر دارد مانند نوشته پشت مانتوها که مینویسند I`m queen، فکر میکنند وقتی ازدواج کردند عبد زرخریدی به نام همسر گرفتهاند. با این شرایط بعد از شش ماه طلاق میگیرد. یعنی بخشی از تغییرات زندگی دختران این است که با چه کسی چت میکند، با چه کسی سکس میکند، رفت و آمدش با کیست. بخش مهمی از میزان آمادگی دختربرای زندگی است؟ چقدر مسئولیتپذیر هستی؟ چقدر آماده این هستی که بچهای معلول را بزرگ کنی؟ اینها مسئله است. در این موارد هم سبک زندگی دختران تغییر کرده است.
افراد مهم زندگی یک دختر چه کسانی هستند؟ در دقایق پایانی فیلم دختر، عمه میگوید دختر تو برای انتخاب رشته آبادان را نزده و بعدا دختر میگوید من آبادان را زدهام. یعنی من میدانم خانواده چیست و میدانم آدمهای مهم زندگیام چه کسانی هستند. همین بابایی که با او چالش دارم، مهمترین آدم زندگی من است.
حساسیتهای فرهنگی که در سیاستگذاریهای خود را بسیار نشان میدهد، معطوف به چند حوزه است. در زمینه حجاب زنان و روابط جنسی در همه جا حساس هستیم؛ اما خانواده و مسئولیت مهم است. ریاضت یک واقعیت زندگی است و هیچ انسان موفقی بدون ریاضت به جایی نرسیده است. والدین باید نگران این باشند که در این سبک زندگی بچه من مفهوم ریاضت را میفهمد یا نمیفهمد. مثلا من هیچوقت به فرزندم نگفتهام ندارم زیرا نمیخواهم او با واژه ندارم آشنا شود اما اگر او با این واژه آشنا نشود، بعدا میتواند مادر، همسر و آدم موفقی باشد. اینها مواردی است که جامعه برایشان نقشه ندارد. بخشی از حساسیت ما معطوف به مواردی است که اتفاقا در آنجا هم برنامهای نداریم. ولی این حساسیت متعادل نیست.
*باید نگاههای فلسفی را در موضع سیاستیگذاری بیاوریم
در مقام سیاستیگذار چکار میکنیم؟ به نظرم باید نگاههای فلسفی را در موضع سیاستگذاری بیاوریم. بهطور مثال اقتصاد مقاومتی یک مبنای فلسفی دارد به این معنا که عالم، عالم تزاجر است یعنی ما انسانها در جامعهای زندگی میکنیم که گاهی به ما میگویند نه، نمیتوانی، باید تلاش کنی. باید برای اینها آماده شویم.
نسل جدید را برای در افتادن در طوفانهای زندگی آماده نکردهایم. اقتصاد مقاومتی، زندگی انسان مدرن، همه اینها مبانی فلسفی ارزشی دارد. روایتی از پیامبر هست که من حدود 33 سال است با آن زندگی میکنم. در کلاس پنجم ابتدایی این روایت را یاد گرفتم و هیچ معرفت دینی به اندازه این روایت به جان من ننشسته است. «المومن قلیل المونه و کثیر المعونه» مومن کم خرج و بسیار یاریگر است یعنی خرج خودش کم است اما دست دیگران را میگیرد. نسل جدیدمان را اینچنین بار میآوریم؟ چقدر تربیت میکنیم؟ به نظرم مشکل سیاستگذاری در باب شکافهای نسلی و جنسیتی بیش از این حرف هاست. ولی ما روی یک تکهاش حساس شدیم و آن را برجسته میکنیم.
– با تغییراتی که در حوزه دختران فرمودید چه تغییراتی را در حوزه تشکیل و تحکیم خانواده شاهد خواهیم بود؟
*امروزه خانواده مهمترین عرصه عاملیت زنان و دختران نیست
عاملیت دختران در ازدواج بالا رفته است. یعنی دختران انتخابگر هستند. دهه هفتادیها و هشتادیها که دستشان بازتر است اما خانواده مهمترین عرصه عاملیت زنان و دختران نیست. شغل، دانشگاه و فضاهای فراغتی نقش مهمی دارد. نمیگویم خانواده را حذف میکند اما برای خانواده رقبایی وجود دارد. به دلیل وجود عاملیت بالا و سبک زندگی آنها ما شاهد روابط سستپایه خانوادگی خواهیم بود. یعنی ازدواجهایی که محکوم به طلاق میشوند. ازدواجهایی که به دلیل تعلقات رقیب یا با آسیب مواجه میشوند یا جدا میشوند. کسی که ازدواج کرده دوباره عاشق میشود. کار به طلاق میکشد و روابط فرازناشویی اتفاق میافتد. همه این موارد را میتوانیم پیشبینی کنیم که الان هم در حال وقوع است. یعنی عاملیت بالای دختران در خانواده، این نقشها را ایفا میکند. به دلیل سبک زندگی عمومی جامعه و نهادهایی که خدمات رفاهی میدهند و مشکلات تربیتی، زنان و دختران در برابر ناملایمات زندگی آسیبپذیرتر هستند زیرا اساسا با ریاضت چندان آشنا نیستند.
*دین، روحانیت و خانواده باید نسبت به تغییرات نسل جوان، تغییراتی در خود دهند
به نظرم میرسد در سینما به ژانر قهرمان و سینمایی که معطوف به ارایه قهرمانان زن است مانند شیار 143، من ترانه 15 سال دارم و م مثل مادر احتیاج داریم که زنان را در موقعیت قهرمان نشان میدهد. از نیازهای امروز جامعه ماست که به زنان بگوییم همه چیز روزگار آن چیزی که شما در خانواده پدری و با عاملیت بالا داشتید، نیست و باید برای عرصههایی آماده شوید. از طرفی هم جامعه نمیتواند در برخی از ارزشها و هنجارها خودافشاری کند. بحثم این نیست که آن ارزشها و هنجارها درست هستند یا نه. بحثم بر سر این است که اگر جامعه در حال تغییر است، این تغییر نمیتواند در یک طرف رابطه اتفاق بیفتد. نهادهای مرجع مانند دین، روحانیت و خانواده باید نسبت به تغییراتی که نسل جوان و نسل دخترها تجربه میکنند، تغییراتی در خود دهند. حدود تغییرات را نمیدانم و مخالف وادادن 100 درصد هستم که بگوییم جامعه در حال تغییر است و بگذاریم دختران و پسران نسل جوان هر کاری میخواهند بکنند. اما اینکه کنار بایستیم و بگوییم این راهی که میروند راه ما نیست را نیز نمیپذیرم. ما هم باید مقداری راهمان را منعطف کنیم و تغییر دهیم.
– و سؤال آخر اینکه لطفاً ارزیابی خودتان را فیلم دختر از منظر جامعهشناختی بفرمایید.
به نظر میرسد موضوع اصلی فیلم دختر، دختر نیست. شاید موضوع اصلیاش مرد است. مردی که در تقابل با خواهر و دختر خود دچار پارادوکسهایی میشود و شخصیت اصلیاش همان فرهاد اصلانی است. موضوع اصلیاش در واقع این است که خانواده مهمترین حمایتگر است. فیلم جزو فیلمهای درجه یک میرکریمی نیست ولی در مجموع قابل تحمل است و انتظار ما بیشتر از این بود.